主题：江南与苏州--车前子·汉家·翟月琴对谈

　　苏州如何分享了江南的美与病

　　时间：2016年8月13日14：00-16：00

　　地点：苏州诚品书店2F Cooking studio

　　讲座摘要目录：

　　1 不是听经，请和我一起梦游

　　2 讲座与煲汤

　　3 苏州是粉色的，是平等的

　　4 评弹、昆曲，若因高雅而死，是一种光荣

　　5 明代的绘画是画给人看的，水平不太高也不太低

　　6 忠厚的沈周为什么要学习跋扈张扬的黄庭坚

　　7 中国人的名字、五行与算命

　　8 汉家：车前子散文的诗性、本能和夜谈风格

　　9 城市性的丧失，苏州生活曾经那么精致

　　10 散文看上去像荡妇，实际上它守身如玉

　　11 提问与回答

　　车前子，生于苏州。诗人，散文家，水墨工作者。80年代朦胧诗兴起时的代表诗人，2000年以后出版多部散文集，散文风格独树一帜；其画作被张仃称为国内“真正的文人画”。

　　汉家，生于太原，现居常熟，山西文学院签约作家。 著有：短篇小说集《狮子乳》；散文集《汉家文章》、《龙生龙》、《咬巾衣》；诗歌集《火车大劫案》。

　　翟月琴，上海戏剧学院讲师，研究当代诗歌。

　　主持人：各位读者，下午好，欢迎大家来到诚品书店的书店阅读现场，苏州是一座非常地尊重阅读的城市，而且它拥有非常悠久的历史文化，以及层出不穷的文人墨客。那么今天我们将要在苏州这个地方邀请苏州的著名作家、诗人、画家车前子来聊一聊苏州这个城市以及关于苏州的作品。车前子老师1963生于苏州，他是80年代朦胧诗初始时候的代表诗人之一，在2000年之后除了创作诗歌，也进行散文和水墨画的创作，他的散文多次获奖，他的绘画作品被张汀先生称为是真正的文人画。今天他带来了四本新作《苏州慢》、《懒糊窗》、《茶墨相》、《味言道》，和作家汉家、上海戏剧学院学者翟月琴老师一起来分享关于苏州这座城市的点点滴滴。

　　1 不是听经，请和我一起梦游

　　车前子：谢谢大家到来，我来这里有双份的忐忑，第一份我觉得现在已经没有了。以前在台湾诚品书店我也做过活动，它的空调太厉害了，冷的我发抖，那位台湾女作家韩良露女士，当时她有一个观点我不同意，但是实在太冷了，我想尽快结束，就说：是这样，对对对。这里的温度对你们来说可能热了一点，对我来讲正好。

　　还有一份忐忑现在还保留着，俗话说“外来的和尚好念经”，我是本地和尚，这个经念起来有点困难，那就这样吧念到哪里是哪里。现在是“困”难的下午两点钟，在这个时间，睡个午觉是特别美好的事情，大家来这里听讲座，所以该打盹的打盹，该梦游的梦游。你们可以打盹，我可以梦游，梦游开始。

　　讲座，从我个人来讲，我并不太喜欢这个形式，因为我觉得人与人之间最好的相处形式就是聊天，我很难想象苏东坡坐在这里给大家讲座，苏东坡可能更喜欢聊天。讲座还是演讲的变体，它总要灌输给你们什么东西。而我更愿意是一种平等的交流。我想，我们中间是不是增加一点时间用来互动，因为我离开苏州已经很久了，我对苏州已经没有你们那么了解了，所以你们也可以给我一点苏州的信息。

　　2 讲座与煲汤

　　讲座有点像煲汤，昨天晚上就聊到比如“煲”这个词，我们聊到方言思维。苏州话有关做汤，是有很多的说法，比如做排骨汤会说“炖”，做冬瓜汤就是“烧”，做鸡汤就是“笃”。这三个动词，是时间微妙的变化。我们在写作或者在日常生活中，方言思维对我们来说是很重要的，它让我们敏感和细腻。如果把讲座比作煲汤的话，在我看来可能有四种：

　　一种是鸡汤式的讲座，这种讲座现在很多，当然鸡汤也有很厉害的鸡汤，我在很小就听到一个故事，说林则徐跟英国人谈判，英国人请林则徐吃雪糕，林则徐看到雪糕在冒冷气，以为是热气，就吹，英国人哈哈大笑，林则徐觉得受到了侮辱。就回请英国人喝老母鸡汤，老母鸡汤端上来的时候，汤上面是没有一点表情的，英国人猛喝一口，烫的大概有半个月不能谈判。

　　鸡汤里面也有某种文化的尊严或者某种个人的尊严，这当然是厉害的鸡汤。只不过目前大多是水花翻滚的那种浅薄鸡汤。

　　第二种是鸭汤式的讲座 ，鸭子的叫声总让人觉得粗鄙。语言上的粗鄙。一个写作者在他选择语言或者文字的时候，旁人不能以道德来衡量，但是日常环境，尤其在语言上，还是需要某种洁净，比如说逼格、撕逼、屌丝，媒体出现这种语言我觉得是很危险的，看来公共汉语需要有一个净化运动了。

　　第三种是肉汤式的讲座，比如说章太炎的讲座，那绝对是肉汤，那个汤汁是肥厚的。章太炎说了半天，杨绛都记录不下来，后来曹聚仁做了一点记录。

　　还有一种就是清汤式的，我今天的讲座就是清汤，清汤寡水没有味道，但是我一点也不怕，我刚才来这里看到诚品店里有的是调料香料，如果你们觉得我的讲座实在没味道，你们自己每个人去找一罐来调调。

　　好，现在可以说讲座开始吧。我还是很认真的做了一点准备，写了一点笔记。为什么？因为一些朋友跟我聊天的时候或者跟我访谈的时候，说我讲话太漫无边际，这次希望还是稍微有一点中心，所以我现在把这个稿子找一找，汉家、月琴，你们先说两句。

　　翟月琴：我和车前子老师的缘份，是我在台北逛一家书店的时候，那时候我看到车前子老师有一本诗集叫《散装烧酒》，那个时候我在想，车前子这个诗人还是蛮有名气的，但是为什么我在大陆却看不到有评论家在做他的研究，或者谈论车前子的诗歌呢。然后我当时就买了这本诗集，没想到这次依然是来到了一家台湾的书店来参与车前子老师的活动，我觉得还是蛮有缘份的。

　　另外我这次跟大部分读者一样，也是第一次见到车前子老师，因为我们做评论的，经常会和作家保持一定的客观的距离，所以不会太亲近，所以之前写文章的时候也没有特别跟车前子老师有联系，这次我见了他，而且这么多年离开苏州，而且我们第一次见面又是在苏州，我觉得真的是一个非常好的缘份。

　　另外比较巧的是我和汉家老师都是山西人，在苏州这个地方请了两位山西人来分享他的诗歌，我是觉得挺有意味的一件事情。

　　3 苏州是粉色的，是平等的

　　车前子：我这次讲座得到的题目是“苏州如何分享了江南的美与病”，当时我看到这个题目，不想做，但后来我突然发现，这个题目是我以前写的散文中间的一段话，但我真把我自己写的话给忘了，那也说明我这几年在进步，就是我现在的想法可能跟我当时的想法已经发生了些许变化。

　　说起苏州与江南之间的关系，我总是觉得苏州是要比江南更大的一个文化，或者是更大的一个符号。如果江南是一支粉色娘子军的话，苏州简直就是粉色娘子军的党代表。江南从来不是红色的，江南是粉色的。粉色是什么颜色，我在百度上搜了一下，粉色通常指粉红色，这种颜色用途很广泛，如衣服、被套、毛巾、枕头、书包等都有许多带有粉色，自然中多种瓜果是呈现粉色，生活中粉色还代表可爱、温馨、娇嫩、明快、恋爱、萌等寓意。

　　我想说的粉色和粉红色还是有点区别，这是很强烈的感受，如果说起苏州，我觉得苏州就是一分胭脂加上九分面粉用水调在一起，一分胭脂是苏州有好女人，九分面粉是苏州有好吃的。好女人天下有的是，北方可能比江南更多，尤其是现在的北京美女真的很多，因为很多美女觉得自己很美，她要找一个更好的平台，就全往北京去了，但是真正的北京可能就没有土产的美女。我觉得苏州这个地方的美女真的很有意思，是在其他地方很少见的，苏州的美女都比较平均，苏州的美是一种公平的美，就每个女性都会得到天地中间的一点美，正巧就平均化了。可能你到另外一个城市，觉得这种美只放在一两个人身上，就是你看到一两个美女，但其他都很一般，很一般。苏州很厉害，苏州永远是一种平等的文化，一种交流的文化，美在女性之间都可以互通有无。

　　既有好女人，又有好吃的，这就是苏州，当然这是很久以前的苏州。我们现在一谈苏州，其实我一谈苏州，真是一个很久以前的苏州，但很久以前的苏州未必是我谈的苏州。其实我现在谈的苏州是我把想象作为记忆的苏州，而并不就是我真实记忆中的苏州，已经被我加了点胭脂跟面粉了，涂脂抹粉吧。

　　4 评弹、昆曲，若因高雅而死，是一种光荣

　　下面谈谈苏州如何分享江南的美与病，而江南如何分享了苏州的风雅，其实谈到苏州的风雅，我们可以谈谈昆曲，谈谈园林，谈谈明四家等等，这些都是非常好谈的，尽管我在这方面不是专家，也不是学者，我觉得还是比较好谈，难谈的还是苏州的日常生活，我觉得苏州日常生活中的风雅真的是极难谈极难谈的。这四本书里面有一部分写的就是苏州的日常生活，我自己对这部分更感兴趣，这也是风雅之处，风雅的深处。

　　其实我看昆曲看的也不多，我们可能很多人想看也没机会看。在苏州当时看昆曲很热闹，白先勇青春版《牡丹亭》，我是不喜欢的，但是我看了两场，一场在苏州大学，一场在开明大戏院。在苏州大学看《牡丹亭》的时候，我也很惊讶，前面几个年轻人在说，怎么杜十娘还没出来啊。过了一会儿中场休息，再去看戏，忽然听到背后有一个人脚步声很大的走进来，一只手拿了一把刀，一只手托了一个西瓜。昆曲是很风雅的东西，在剧场里一边吃西瓜一边听戏，我觉得十分过分。

　　以前有个兰馨剧场，当时昆剧团在那边每逢周日就会演出，是不收门票的，是为了普及的。高雅的东西普及，我是反对的，我说真不需要你去普及，昆曲把它保留住就可以了，政府根本不需要让大家都知道昆曲，昆曲的确是很小众的，比如晚清时候，昆曲那真是萧条，很萧条，再早之前是花部雅部之争，到了晚清，昆曲艺人悲惨地混不到一口饭吃，就是因为它的高雅。

　　为什么现在苏州有一种民间的戏曲形式，木偶昆曲？因为当时很多昆曲演员没饭吃，就弄个木偶，去乡村演出，小孩子喜欢看，大家围个场看一看，还能收到一点钱，最起码能吃到一碗饭，这是我们苏州特有的一种昆曲形式。当时很多昆曲演员都得到过评弹演员中的大腕赞助，他们会给昆曲演员钱，昆曲演员年都过不下去了，我听评弹老先生说，他们会给昆曲演员一点钱，过一个年。昆曲是高雅啊，像“传”字辈，现在已经没福气听到了，我当时看过倪传钺的几个身段，那真是了不得的，当时80多岁了。

　　现在“继”字辈像张继青，其实继字辈跟传字辈，从艺术水准上可能已经相差很多了，但还是很了不得。昆曲的艺术水准，尽管周恩来说：一出戏救活了一个剧种，就是讲《十五贯》。《十五贯》真是昆曲中间最不昆曲的一出戏，，但是它保留了几个传字辈演员的表演，还能让我们对传字辈进行一点遐想。昆曲正是因为它的高雅衰落的，我觉得这是很光荣的事情，所以我们根本不需要把昆曲变成大家都能接受的一个东西。

　　昆曲，我个人一个观点，也跟一些专家有过交流，比如苏昆，还有北昆，北昆我就不太要听。我觉得昆曲一定要有入声之美，“屋北鹿独宿”，俞振飞、张继青里面，都是有这种美的，北昆的魏春荣他们真是没有。

　　当然昆曲我不是说，一定非要是苏州的好，比如湘昆，有一个演鲁智深的戏，他全身的肉都会动啊，完全是杂耍的那种东西，我觉得也很好，带了很多乡土的、草野的味道。

　　但昆曲的确是高雅的，我们在欣赏的时候，好的昆曲就是入声之美，但是现在好的昆曲更多可能只能听录音了。我就想到一个事情，比如让王菲六七十岁的时候再唱《红豆》这首歌，不恶心起码也有点难堪吧。我看七十岁的张继青在舞台上演杜丽娘，那我真是觉得比少女还少女。庞德有句诗歌，“跳舞的人没一个如你”，我也可以说张继青就是少女中的少女没一个如你，真是如此的美。

　　程砚秋当时到上海演出，上海人不是太了解程砚秋，当时他的名字还不是砚台的“砚”，是砚台的砚的时候，已经是非常非常有名了，他当时还是鲜艳的“艳”，后来觉得鲜艳的艳太俗气，改成砚台的砚，这个名字改的很有意思，立马程砚秋就有了那种文气。当时上海人看到程砚秋很失望，怎么舞台上来了一个又黑又矮的胖子，但是程砚秋演了大概五六分钟，底下人全服了，这就是艺术的魅力，昆曲也就是这样，高雅是种魅力，它选择了懂它的人群。

　　现在江南很多文化需要保护，我觉得是一个问题，与其保护，还不如师承、传承，比如苏州评弹，根本不需要什么评弹学校的，你就是让小孩子拜师，政府要做的事情就是多开几个书场，这个书场对艺人是不收钱的。就像我去台湾看演话剧的剧场，你去演出是不收钱的，你去竞争，你去演。你多开几个书场，演员自己去演，自己去竞争，自己去打擂台。当初徐云志《三笑》风靡上海滩，夏荷生就不服气，夏荷生觉得抢了他的风头，夏荷生在上海是了不得的一个艺人。于是他就来打擂台了。 按照以前的规矩来讲这是不守行规的，徐云志在唱《三笑》，夏荷生就在对面的场子里也来唱《三笑》，他其实本不是唱《三笑》的，但他就唱。他跟徐云志一打擂台，徐云志就去磨他的书，把《三笑》这个书磨成一个经典。这个很有意思，我觉得评弹就是要跑码头，就是要打擂台，就是要师傅带徒弟的，而不是一个老师带许多学生的。所以我觉得保护文化，文化最后的结局不是衰落，一定是消亡或者变种，这是一个很大的问题。

　　作为一个苏州人，可以听一点昆曲，听一点评弹，包括新苏州人，它的确会让我们内心变得细腻，敏感或者柔软。评弹的丰富性，可以跟京剧放到一个层面上来谈论。那次在中山公园我听了一场评弹，感觉非常好，我们去听评弹的时候，那时的服务员都跟保镖式的，黑西装白衬衫，手机都要关掉，包不能带进去，不能带饮料，先给你一个氛围就是很高雅的。

　　当时邹静之，就是《大唐玄奘》的编剧，以前编过《千里走单骑》、《归来》，他跟我说了一句话，他认为苏州评弹比京剧更有味道，可惜被方言所限制。我跟他说，恰恰苏州评弹的魅力就在于被方言所限制。苏州评弹有几年改革，用普通话唱，那我觉得完全就是在瞎搞嘛。

　　所以风雅，我们还是需要时间。我们这代人还是有时间风雅的，像日本这个民族是一点都不风雅，它是附庸风雅，附庸了这么多年，也就风雅了，而我们这个民族本来就是风雅的，无非经历了一些变化，但我们还是有机会风雅的，我觉得人活着还是需要一点风雅。

　　5 明代的绘画是画给人看的，水平不太高也不太低

　　刚才讲到入声字，比如说墙壁的壁就是入声字，文征明以前的名字就叫文壁，所以我接下来就谈谈明四家吧。我是一个苏州人，但是对明四家一点没感到骄傲，我本人觉得明四家的绘画成就是比较低的，尤其我们苏州人更应该很认真或者全面地去看看明代苏州的绘画。

　　我个人对画史上公认的明四家并不认同，我有一个自己的明四家。沈周、文征明、唐伯虎和仇英是明四家，我心目中的明四家，除了沈周之外，是另外三家，陈白阳、陈白阳的儿子，陆治，这四个人代表了明代苏州绘画最高水平。中国的绘画史上元四家和明四家中间的距离真是相差不是一点半点，真是相差很大很大，中国元代的绘画我觉得是中国绘画的巅峰状态，到了明代发生了一些问题。

　　我为什么把这个话题谈出来呢？我的想法就是文化它真不是玄的，不是虚的，它跟经济有关系。而明四家这个时期正是苏州经济特别好的时期，明四家完全可以卖画为生。

　　我们一说唐伯虎就觉得他很潦倒，好像他很穷，或者当时的艺术家或文人没办法过优越的生活，实际不是。唐伯虎的潦倒跟唐伯虎的生活方式有关系；而说起祝枝山他好像比唐伯虎还潦倒，穷的一点钱没有。祝枝山这个人来钱来的很容易，但他就喜欢赌博，花天酒地，钱一来就花掉了，但他又不太愿意写字，非要债台高筑，揭不开锅了，他还不情愿写字，他更喜欢借钱，祝枝山用各种方法去问人家借钱，借到最后实在借不了钱的时候，他说我家里死了人了，你们把孝服借给我吧，以前大户人家备有孝服，那孝服不是一件两件，可能上百件。他借了一百多件孝服就去当掉。有时候，他到人家家里说，我家里来了尊贵的客人，我要借你们的金边碗待客，借到手就把碗摔碎，把上面的金边撬下来。祝枝山的确是一个很放荡不羁的人，如果说潦倒，也是因为他太任性，太作了，但也可以说他的财富观念和我们是根本不一样的。明代苏州的经济的确让苏州的文人过上了可能是非常非常好的，起码比我们现在好的生活。

　　我们现在苏州文人也能过上很好的生活，但是可能跟交往的人不一样。比如老板让你画张画，他有他的要求，画的这个鱼不能往下游，鱼头应该朝上，叫争上游。你画枝梅花，这个梅花不能倒着，倒着梅花是“倒霉”，不行，你要竖着梅花。

　　我听说一个很有钱很有钱的画家，他一平尺可能都要七八十万吧。山东有一个老板请他画猪，他家里有七口人，就请这个画家画七口猪，猪是富嘛，画七口猪，画一个小孩赶七口猪。他毕竟是画家，画七口猪总要有点变化，他让最后一个小猪好像很调皮地回头，跟那个赶猪的小孩交流似的。那个老板说，这画我不要了，这只猪回头看，财富往人家家里跑了，我不要，我的猪要头全部朝一个方向看。我们碰到的就是这么一个鉴赏、收藏的水平。在明代的时候不是这样，明代的时候，应该说整个文人话语权还是很厉害的，文人来界定什么是好画烂画，画应该怎么画怎么看。

　　我刚才说到经济问题，苏州明代的经济保证了苏州文人可以发展他的艺术，甚至可以增长他的名声。而苏州当时的文人的确又很有话语权，比如后七子的王世贞，当时李时珍写了《本草纲目》，要出版，要得到社会认可，他千里迢迢从江西跑到太仓请王世贞给他写一个序，王世贞可能有点怠慢他的，把这个书稿收下来了，过了十年才写了个短序，等王世贞的序写好，《本草纲目》出版，李时珍已经死了。也就是讲当时苏州文人的话语权，也出了力，帮助沈周他们建立起很高的地位。

　　沈周的故事也很多。

　　沈周有一次坐船去玩，实在天太热，他受不了，就在人家船棚底下躲躲太阳。人家问：谁啊，躲在我船棚底下。有人答道：“沈周先生。”船棚主人说了一句话：“这么热的天，沈先生不会像粗人那样出门。”沈周听了这句话满脸通红，立马回家。当时的文化人都是会脸红的。现在很少看到会脸红的文化人。我既没多少文化，但也不会脸红。世道变了。

　　6 忠厚的沈周为什么要学习跋扈张扬的黄庭坚

　　我建议你们去看看刚才说的四个画家，陆治的山水画是非常了不得的。

　　明四家中间就说到苏州人的个性，比如谈书法，沈周和文征明都是学黄山谷书法的，其实他的书法是绝对不适合他们两个人的个性，黄山谷的书法是如此的张扬或者说是飞扬跋扈，而沈、文两个人的内心是这么地温柔敦厚，但这就是时代风气带来的，所以我们热爱写作的，热爱生活的，一定要在这个时代中间保持你的独立性。

　　沈周、文征明之所以学习不适合他们的书风，就是因为当时文人缺乏这种独立意识，因为元代的书法相对来讲它的主流书风是复古的，要到晋唐的，当然这里面有汉族文人的那种心态，因为是在一个异族统治下，它要某种复古的东西，它就跳过了宋代，他要“法度”，主要是晋唐的或者魏晋的。

　　这个书风到了元末之后就完全变成末流。一个东西一旦发展到末流就不好了，比如明四家也很好，一旦明四家变成吴门画派了，就是变成末流了，那就是人云亦云了。

　　明四家的时候，江南的书风开始反对非常柔糜的，非常软的书风，于是他们就选择了宋代黄山谷的书法，其实这种选择跟他们个性相差十万八千里。所以我们今后要写点字之类的，我个人认为，只要是经典的书家的东西都可以入手，但一定要和你相符合。我是不相信老先生的话，一开始一定要写楷书什么的。一开始你对毛笔的感觉找到就可以了，不管写什么，这是我个人的一个建议。

　　现在的书法考级，我都是反对的，尤其反对小孩子去学习书法，写楷书，楷书我觉得是不高级的，当然楷书有大师，颜真卿的《麻姑仙坛记》那真是很高级。但是楷书说到底还是我们中国古代手写的印刷体，中国书法的高峰肯定还是在二王时期。以前有一句话叫“上手错，一生误”，千万不要上手错误，尤其是小孩。小孩你要让他自由发展，千万不要一天去学个东西，我觉得有两样东西小孩子不要学，一个是书法，一个是古琴，很容易把你学坏的。尤其现在古琴自己学了半年，就居然敢教学生了，我老婆大概学了近20年古琴都不敢收一个学生，况且她还天天在弹，还编了一本古琴史，都不敢收学生，她觉得里面太复杂了，还是要慎重一点点，不要把小孩给毁了，你把小孩的天性给养好，把他身上的真气给护住，他随便怎么干，都能干好的，身体健康一点，心理健康一点就可以了。

　　我刚才说到陈白阳（陈淳）和他的儿子，现在美术史上讲青藤（徐渭）白阳，陈白阳的辈分要比青藤高，但是把青藤放在白阳前面，应该讲对中国尤其写意画的贡献是徐渭的贡献要比陈淳的贡献更大。

　　7 中国人的名字、五行与算命

　　陈白阳的观念还是笔墨为形服务的，而到了徐渭是形为笔墨服务的，这就是很大的美术史上的观念。我再说说他的儿子，他的儿子有一个名字，这个字有三个读音，一直到现在都不知道读什么，就是“括”，我个人更认同的陈白阳的儿子叫陈栝，“栝”是什么意思呢？就是拨火棍。为什么要说这段呢？现在很多人都要改名，以前中国的名字辈分，排行，比如“听毛主席话，跟共产党走”，从“听”字辈开始，后来古人觉得不对，这个辈分中间，比如“听毛主席话，跟共产党走”，好像只传了十代，十代之后就没有了，所以当时在唐代有一个观念用阴阳五行，就是金木水火土出来了，永远是轮回，永远生生不息，就好像我这个家族永远不会灭绝。

　　陈白阳的父亲叫陈钥，“钥”就是金，金生水，所以陈白阳叫陈淳，水生木，陈白阳就生了两个儿子，大儿子叫陈树，二儿子叫陈栝。到他们这一代开始衰落了，也就是中国的阴阳五行到了木就要重新开始，又要从火这一轮开始了，现在我找到资料，陈树有一个儿子就叫陈灿，就是从火开始的。这里面很有意思，有阴阳五行的排辈。

　　我为什么今天这里说说有关名字的问题，我们现在觉得人的名字肯定跟命运是有点关系。我还要说这句话，以前我们每个人取名字都会请算命先生给你取，如果都是合乎这种命理的话，都可以趋避的话，那也就是讲在这个世界上就没有受苦的人，都是有福人了，为什么你取的名字经过算命先生所取，但还是你会受苦或者命还不好，也就是说，我们就不需要把这些东西太讲究，尤其是你这个名字已经用了二十年，三十年的，我就建议不要改名了，因为可能你的很多磨难都已经被这个名字带走了，再取个名字的话，新一轮磨难又开始了，所以不要随便改名，这是我的一个建议。

　　最后我对这个讲座做一个总结性发言，就是一句话：江南没病，苏州没病，这个时代病了，这个时代在很多时候是没病找病，用苏州话讲就是“作骨头”。

　　翟月琴：我们刚才听了车前子为老师的讲座，真的含金量特别高，有很多文化的内涵在里面。其实我对车前子一个最重要的印象，他真的是一个琴棋书画，茶叶、花草、占卜、医药，真的是各种通，是蛮难得的文化通人和奇人。

　　在他身上不仅仅有传统的文化素养，更重要的是我在他的作品当中读到的现代气息，我想这样一种结合，包括他写的散文和诗歌里面甚至会融入一些很新的技法和语言的表达方式，甚至把新闻事件拼贴技巧融入在他的作品当中。我想他身上这样一种多元因素的相融合，其实也是跟苏州这样一座城市相关的，因为苏州它就是这样一个集传统与现代于一体的城市。我们今天来看车前子的四本散文，从他与苏州的关系来谈起。我们先请汉家老师做一个介绍吧。

　　8 汉家：车前子散文的诗性、本能和夜谈风格

　　汉家：我想说一下，读老车散文，包括文字的感受，我前两天读罗伯特·休斯的《绝对批评》，他说了一个观点，他说伟大的艺术很少使人感觉到压抑，其实我们中国文化里面对这个表达的也非常多。我想说的是什么呢？老车的文字里头就没有这种压抑，他的文字里面是舒展的，自在的，甚至是破壁而出的，完全是从汉语的血统里面出来写意的、自在的文字风格，但这并不是说在老车文字里面没有关于压抑的描写或者书写。老车书写压抑也写的不压抑，但是你能明显感到压抑和内核中散发出来的那种压迫的力量，但是他书写的过程中是舒展和自在的，这完全出于他一种诗人本能的自觉。

　　在这四本散文集里面，从语言上来说，第一个是老车身上极端敏感的感受力，而且这种感受力它不是情绪，也不是尝试，也不是一个贩卖文化的东西或者不是主要对文化的一种把玩的态度，主要是一种诗人的极端的感受力。

　　第二就是本能的直觉，他对事物，对苏州的风物，对记忆，对时间本能直觉的表达。

　　第三，他语言中的夜谈的风格，他有很多闲谈的笔触，有很多余桥夜谈一样的段落，它会让人非常放松，非常的亲人。除了夜谈，在散文笔触里面，在散文表达里面，还有一个非常有趣的部分，你说它是风趣也好，是幽默感也好或者说成一种趣味也好，而且他对幽默的表达是分好几个层次的。

　　我记忆里面四本散文集里面有一种老车幽默的表达，我把它概括为喷饭，因为我经常读他的书就会笑起来。有一个散文里面写杨梅，他说苏州有些卖劣质杨梅的，这个杨梅很酸，很好的杨梅是东山的杨梅。那么他卖很酸的杨梅在哪卖呢？在口腔医院卖，就是说你把牙酸倒了直接去口腔医院，就可以直接把酸倒的牙齿治好；后面还有一个更绝的，他说据他听说什么什么地方卖河豚，这个河豚是挨着殡仪馆，因为河豚是有毒的嘛，这是一些让你马上瞬间会喷饭的段落。我记得有一个削铅笔的段落，很小的时候那会儿没有削铅笔的铅笔刀，有的是拿小刀来削铅笔。有一个孩子从家里带了把菜刀去削铅笔，而且是考试的时候，老车在前面写作业，后面那个人拿菜刀削铅笔，搞的老车没有写在心上。

　　这是完全喷饭的段落。

　　他的风趣我认为叫会心。应该是在他写《茶墨相》那本书里面，写碧螺春茶园里面，他说种碧螺春的这些茶农，原来都是用柴火去烧饭，后来慢慢用上煤气了，老车笔触里面写，原来山上村民们就扛着柴火走来走去，现在村民们在山上扛着煤气罐走来走去，你停下来一琢磨，它有非常有趣的。

　　还有一种表达也是可以放在范围里面谈的，我把它叫做"振荡"或者叫“入神”吧，在《苏州慢》里面有一篇散文叫《陀螺》，他是这样描写的，他说：那个陀螺一道红，一道蓝，一道红，一道蓝，仿佛被马戏团解雇的伤心小丑。我读到这儿，你既觉得这个表达非常高妙，非常高级，又风趣，但是心里面疼了一下，像什么东西扎在心里面，因为他是一个被马戏团解雇的伤心小丑，完全是一个诗意的表达，而且这个表达核心是有一个很大的慈悲心。我真的希望读者读的时候要留心停下来，因为老车最高级的文字书写，最高级的文字体验是在这些地方。

　　另外我还想说一点，说到江南，对于江南的想象或者对江南文化概念的概括，我是一个北方人，江南的小桥流水，还有它的灵气非常吸引我，但是我知道这不是江南的全部，因为江南是出过专诸（著名刺客）的地方，春秋时代出过大刺客的地方，另外我们也知道有扬州十日、嘉定三屠。所以江南不光有优美灵秀的一面，江南还有骨头的一面，有骨骼的一面。包括在老车身上其实有极其柔软的慈悲心一面，他还有一种骨头骨骼的一面，甚至有一种刚烈性，这种刚烈性并不欺人他它的本质是发于慈悲心，他用一个极大的善能在那儿发挥作用。老车就像一个棉花丛中的钢铁公司一样，表面像一个棉花丛，但是里面是开了一个钢铁公司。就是他骨骼里面有这种骨头，有这种烈性，但这个烈性出于他的慈悲，出于他很庞大的，很巨大的善意，拥有这些善意和慈悲心，他的骨骼和骨头的东西才能真的立得住，我就说这么多。

　　翟月琴：非常感谢汉家老师，刚才汉家老师提到了车前子散文的幽默，我也想到一个特别有意思的，他说有一个山西朋友竟然爱吃醋吃到什么地步，就是扬州炒饭里也要放醋，真的把我给震住了。

　　另外他还写到上海女人骂街的时候，就说一个女人骂男人的时候，她说你不要老瞪着我，就像比目鱼一样大眼瞪小眼。然后他说这个上海女人骂人的时候竟然比莎士比亚用的修辞还精美，车前子老师不仅仅停留在苏州，甚至他在小学的时候，就在西安生活过一段时间，他对于北方和南方地域的对照，其实对他的创作也产生了一定的影响，他现在大部分时间又生活在北京，那这两座城市我不知道对车前子老师有什么影响呢？

　　9 城市性的丧失，苏州生活曾经那么精致

　　车前子：影响肯定是有影响，但好像又没有影响，这两座城市从我个人来讲，从我作为生活者，我在苏州生活这么多年，在北京生活也近20年了但这两个城市我都不喜欢，苏州我也不想生活，北京我也不想生活，我现在在找什么地方去生活，当然我肯定在国内找一个地方。

　　现在每个城市的特性都在丧失，苏州和北京都差不多，到了古城区甚至都没有很明显的苏州特点。我以前上小学，我会经过大概十几分钟的路，肯定会经过七八座桥，大概有的桥是我调皮来来回回走一走，要走诗巷、言桥头、横巷、阔巷等等，就是会走过很多小巷，那个时候的苏州的确是非常有特点，在我小学门口有一条河流，河流对面就是一排蓖麻和向日葵。我们当时学校里就一张乒乓桌，只有高年级的学生站在那边打，我们小学生就没有乒乓桌玩，又不想回家，就在向日葵里面玩，那个时候我们非常地残忍，抓蜜蜂，手心里吐上口水，把蜜蜂抓到之后，把屁股往口水上一蘸，那根针就拔掉了，拔掉了我们吃蜜蜂的身体，因为很甜蜜嘛，那个时候是没有糖的时代，我们吃蜜蜂，吃一串红。像现在入秋的季节，在我的院子里，邻居就会把凤仙花给拔出来了，拔出来之后选白色的凤仙花，用根部敲打自己的腿，如果睡个午觉起来，院子里老年妇女的小腿一片绿色，她们就用这个敲腿，治风湿的，这种童年的记忆也就是这种日常的生活

　　现在周围有几个保留苏州口味的人，你让他吃点辣真不行。我一个朋友更好玩，跟我出去旅行了一阵子，我实在受不了他了，我说我们分手吧，你们回去吧。他天天晚上要喝稀饭，要喝粥，但旅行的时候哪能喝到粥啊，他说最好来点甪直萝卜干，来碗饭泡粥。

　　说到粥，可以见出苏州日常生活的风雅。

　　苏州人对于一个饭都有很多种烧法，饭跟粥是两极，但是在饭与粥之间还有很多变化：干粥烂饭，干粥就是很稠的粥但又不是饭，烂饭是很烂的饭但又不是粥；还有高低饭，低的部分老年人吃，高的部分是成年人吃的；一般新米是烧粥不烧饭，因为它的黏性比较大，陈米烧饭不烧粥；开水淘饭都有几种讲究，比如新米饭可以用热开水淘，陈米饭要用冷开水淘；碧螺春上市后，就有了碧螺春茶水淘饭。我主要吃饭泡粥，还吃锅巴粥。你就想一个传统的苏州人，他不需要很多钱，但是就在这么一个很有限的物质中间，他真是会把日子过的如此丰富或者风雅。

　　我的姑祖母吃那个绿豆芽，她要把头上的簪拔下来，给绿豆芽上面划一道再放点肉，再去蒸——这跟钱没关系，就是一种生活。在我们那个时代，文革还是乱世，但是在乱世中间的苏州人，当时过的真是一种风雅的生活，我们现在所谓盛世吧，但是生活的确是有粗鄙化的，这倒不是说我怀旧，就是你把日常生活中间的风雅给丢了。

　　10 散文看上去像荡妇，实际上它守身如玉

　　翟月琴： 车前子是以诗人的方式来写散文，我想让他来谈谈。

　　车前子：其实我已经好几年没写散文了，我觉得散文其实是一个非常难以驾驭的文体。我在十多年前，当时上海文艺出版社出一本散文集的时候，我写了一个前言，前言中间我写了一句话。我说：散文看上去像个荡妇，人尽可夫，但是它恰恰是守身如玉的，难就难在这里，它要看上去像荡妇，但是它恰恰是守身如玉，这是第一个。

　　第二个，散文它有一种边界，这个边界是极其难把控。我觉得水墨画的边界我是知道，比如它的笔墨语言等等，诗歌有某种边界，也能略微知道点。散文看上去是漫无边际，好像什么都是散文，所以这样去写真的很难。我觉得散文是一种被人轻视的文体，因为大家觉得很容易，但它又是非常具有难度的，甚至会让你迷失的文体。

　　11 中国不止是大河文明，还有湖泊文明

　　最近这几年没写，但是接下来可能会写写太湖吧。我们常常在谈海洋，在我青年时期谈海洋文明是很时髦的事情。现在常常会谈到比如黄河、长江，所谓母亲河的文明。河流的文明其实有时候带来的是战争、灾难，我们还有一个文明就是湖泊文明，比如太湖，我觉得它带来的是一种富裕，带来的是一种安稳，我可能会从这个角度会写一点太湖的人文，但这个还没定，因为要写的话可能会花我一两年时间，我也不能把自己搞的好像很有理想的，为写作去写，以前我写散文随笔，我是没把它太当回事，因为我觉得这是我的谋生手段嘛，我在北京要生活，可能有时候开十几个专栏，我有时候一天可以写七篇。现在我觉得卖画很好，卖画为生嘛，散文写的很少，但是我做了大量的笔记。要做一个写作者是很难的，如果你还有点理想的话就更难了，其实我很不愿意谈散文的，就像一个厨师永远不会谈他的锅，我是一个厨师，所以不谈我的锅，评论家可能是战士，要谈他的枪。

　　以下为提问环节

　　主持人：谢谢三位老师刚才精彩的分享，那我们接下来时间就交给台下的读者。

　　提问：刚才说的江南没有病，你说是时代病了，那么你觉得这个时代病在哪里呢？

　　车前子：这个问题也太大了，我觉得问中医也不行，问西医也不行，你可能要问中西医结合的医生吧。

　　提问：我觉得读老车的散文也好，诗歌也好，可能会对这个病有所治疗，我自己回答这个答案，您满意吗？

　　车前子：我刚才那个回答看上去是开玩笑，但还是我的一个思考，我认为你找中医也没用，找西医也没用，你得找中西医结合的。中国学方法，西方学方法，都很难解决我们目前的一些问题，可能需要某种结合点。对于一个城市而言，就要处理好传统与发展的东西。我们现在一谈发展就觉得好像是西方发展，中国怎么不是发展呢。比如我个人所写的诗歌，我相信在唐诗宋词里面就能发展出一种现代性诗歌。

　　提问：我想问的是车老师最怀念苏州的是什么？因为我在您一篇文章里看说到，好像是怀念外婆烧的菜类似这样的意思，具体的表达我忘了。

　　车前子：如果是真实的回忆，它可能是非常具体，比如说祖母烧的菜，但还有另外一种真实是想象中的回忆。在我这个年龄段的人，许多回忆是想象的回忆，也就是讲这种回忆是被想象出来的，因为正处在老的有遗忘，新的东西还没有全部进入，旧的东西还全部没有破坏的时候，若隐若现，即将消失，就我生活的苏州的年代正是一个即将消失的苏州文化的年代。我认为苏州文化现在是消失了，这是我个人的观点。我正处在一个正将消失的年代，所以这里面就会产生很多想象，而这种想象成为了我的记忆。就好象微博上，网络上有人拿了我的书到苏州来看，对照看说什么都找不到，说我骗了他。但是我也没骗你，因为我写的是我想象的记忆，还不仅仅是记忆，这种记忆是想象的，说的好象有点像绕口令，但的确是我真实对苏州的状态。

　　提问：你是说即将消失的时段是现在这个时段，还是当年的时段。

　　车前子：我当年的时段，但是对我儿子那一代，他可能认为苏州还没消失啊，对我来讲可能就消失了，在我童年那种所谓小桥流水，粉墙黛瓦，夜里听听评弹。我给三联写的，回忆大年夜的时候，我还清楚在大年夜前夕排队去买猪头之类的，在玄妙观一抬头满天星斗等等，这种是有点写实，但还是一种记忆的，但所有的记忆都是被想象的，不仅仅是我对苏州的感觉，所有美好记忆可能更多是被虚构的。

　　提问：刚才那位说为什么车老师的文章是摇曳多姿，我想占用大家2分钟时间，给大家读一篇车老师昨天写的诗：

　　《养蜂人家》

　　养蜂人家院子，

　　他晒渔网：

　　皮肤上蜂群的笑影，

　　渔网投下的。

　　我问你去太湖打鱼呢，

　　还是门前那条河？

　　他看看枇杷树，说：

　　“都可以，

　　只要有水。”

　　蜂蜜也是水吧，

　　我要在那里打井，

　　你心肠好，能打桃花。

　　提问： 车前子还不仅仅是一个诗人，他的诗、文、书、画，就这个方面来说，中国当代文坛上没有一个人能跟他相比，大家可能会说老一辈有人，比如黄永玉，黄永玉也写诗，也写文，也画画，也写字，但是黄永玉是一个职业画家，他作为诗人和散文家，是玩票的，文学史和诗歌史是不会提他的，很多的诗选也不会有他的，但老车不一样。我想问你这么多的身份，你自己个人的认知，你觉得你最看中哪个身份，你觉得哪个东西更能够代表你的成就，谢谢！

　　车前子：1949年以来应该讲很了不起的书法家林散之，林散之他在生前给自己写了块墓碑，上面写着叫诗人林散之之墓。这么大一个书法家，但是他还是诗人林散之之墓。林散之在抗战时期逃难，一直到文革颠沛流离的时候，他只有一样东西是不离开自己身边的，就是他写的诗稿。

　　如果说我把诗人身份看得太重的话，好像在汉语文化中间的人，都愿意把自己说成是诗人，所以我倒有点不愿意，我其实并不太去想这个问题，我在做这件事情觉得很愉快，很快乐。我只能讲难度，我觉得诗歌写作对我来讲是最有难度的，那可能这个东西会让我更感兴趣，可以说我更乐于做一个诗人，因为它里面有更多的挑战，尤其现在会面对许多汉语的问题，面对东西方文化的问题，面对自己灵魂的问题，拯救、呼唤、对白、独白、隔绝，诗人身份我也可能会认同，但是是有保留的，为什么？诗人的身份，在目前这个时代唯一的好处：他是隔绝的。诗歌很有意思，诗歌让我们可以在这个时代保留某种隔绝，诗歌不一定非得要成为康庄大道，不一定非得要成为广场，诗歌有的时候可以成为孤岛。人类的进步可能需要一种交流，一种沟通，但人类的进步可能有一种更深远的进步，更深刻的进步或者更微妙的进步，可能是某种隔绝，我觉得诗歌在这一点上更有意思，诗人起码更有意思在这个身份中间。

　　第二，诗人在这么一个时期，目前来讲是比较独立的。一个画家你很难说他是独立的，比如有市场运作进来。一个散文家现在也在写畅销的，写感悟性的，几百万册，几千万册可能会有。写小说的，现在很快转向电影影视，作为一个诗人来讲，他可能的确是无利可图。无利可图，我并不是说它有多崇高，并不是说它有多好，但是你在一个普遍的拜金时期或者周围充满了数钱的声音，如果你还是能有一点无利可图的想法，还是蛮有意思的吧，我觉得用诗人身份要慎重一点，现在诗人也太多了，哪有那么多诗人。

　　提问：你预估一下，在200年以后文化史上人家提到车前子的时候，你觉得哪个东西更让人家记住？

　　车前子：我希望是我的书法，因为我书法到现在还不会写，我觉得中国的书法太难太难了。我自己给自己算了一个命，我可能60岁之后对书法才有一点感觉，所以我希望在历史长河中间，文化长河中间我的书法能留下来。

　　熊秉明先说说“书法是中国文化核心的核心”，我基本上是赞同这个观点，的确太难。像五四的时候什么都反，中医、京剧，但五四的时候有两样东西没反，一样东西是筷子，说不用筷子吃饭，我们用叉刀或者用手吃饭。一个是毛笔，说明的确这两个文化跟我们是特别密切的文化，但越密切的文化是最难的，要把筷子用好真的很难。我们常常看用筷子的就知道他的家庭，他从小受的教育，他使用筷子的动作。像书法是很难，但中国也是很有意思，上次谈到一个话题，我觉得中国文化中间极高端的两个东西，一个是书法，一个是诗歌，但是在我们现在只能看最基本的诗歌，那可能是出点问题的，因为大家都可以写字，都可以写书法，但起码要对书法也好，诗歌也好总要有点敬畏之心吧，这跟教育有关。

　　我讲一个事情，那次在北京看明清书画精品展，我作为一个苏州人真是很骄傲，在明清书画展里面统计了一下，大概85%全部是我们苏州人。当然这里面真正的大师是江西人，可能就是八大山人，八大山人当时挂了一幅画，是作为宣传，《荷花翠鸟》是他的代表作，我在那边看了大概一两个小时，后来我不看画了，就看观众对八大山人这幅画的反应。我就觉得我们的美学教育的确出了点问题，他们看到八大山人的画反应很奇怪：这幅画还能挂在这里啊，我儿子都比他画的好，这幅画我都可以画的，他凭什么这么有名，还印在封面上等等，我觉得这种断裂不知道多少年才能修复。

　　八大山人是一个例外，到底有多少人喜欢八大山人的画，自从有八大山人以来，真正懂八大山人的人很少，真的非常少。很多人懂八大山人，无非一个是美术史上的地位，一个是跟财富有关。中国的艺术就不像西方的艺术，你看在西方博物馆，我相信面对一幅画，一个成年人他的基本判断是接近的，比如我们看伦勃朗的。但看中国画，成年人之间的区别太大了，这种区别，这种感受也是很奇怪。我是看那些大师临摹倪云林的画，八大山人临摹过，董其昌临摹过，但真是没有一个人临摹的像那么一回事的。正因为笔墨里面有很丰富的信息。

　　我上次碰到中央美院的教授，他给我看一幅画，我就说你这个画临的不对。他说，怎么可能呢，这是我博士的时候做的功课，怎么可能不对。他后来告诉我是不对，你怎么会知道？我说，我也没有记住，我就是觉得这根线条的气息到这里是不对的，这是中国画，就是很玄妙。

　　我那些朋友在西方搞美术教育的，他们一个大学生临摹一张古典的绘画还是基本可以达到标准的，很奇怪，中国的绘画里面我们讲笔墨，甚至某种笔触，所谓笔触就是最细节的。我就先说到这里，因为我书法写的最差，所以我希望它流传下来。

　　提问：车前子先生，您在家里面愿意跟您的儿子讨论，比如说过去的苏州的样子，或者您对社会的病的态度是怎样，至少我是认为确实这个病还不轻，感觉很不甘心，我们的文脉已经断了很大一部分，当我看到山塘街戏台方向，其实方位是错的，看戏的人应该是在上位，坐北朝南，这些稍微懂一点的人都应该知道，很多这样的错误太多。

　　包括您讲到儿时的美好回忆，其实苏州也一直在积累一种哀愁，所以我的问题就是怎么样的态度去跟年轻人聊，您是愿意去引导他们往前走，还是引导他们去学习，怎样用心的去传承？

　　车前子：你的问题很长，但是我的回答会很短。西班牙有位诗人说：嘘，不要打搅他们的青春。所以我从来不会跟儿子讨论这些问题。

　　提问：应该怎样去学习这样一种态度，比如说我们过去的文化、书法、建筑，一些传统的生活方式，过去的一种生活方式？

　　车前子：其实我对现在所谓向传统学习的那种生活态度，那种方式，喝茶的方式，焚香的方式，读经的方式我全部是反对的，穿个汉服在那边读读《三字经》，我是无法忍受。我觉得要尊重孩子的天性，让他自己玩就是了嘛，谁都不可能是比我们年龄小的人的导师，我们可能是比我们年长人的领袖，但不是比我们年轻人的导师，因为知识结构不一样。年长人的知识已经定型了，我们可能还能给他一些东西。比如我儿子他所涉及的领域，我是一点都不懂的，当然我也不想弄懂它，有的时候为了保持我的尊严，我也不想他弄懂我的领域。

　　提问：车老师，您好，之前我看过你一篇诗《三原色》，你结尾说只要照着自己的喜好画上三个圆，我只要我的圈画的最圆最好。其实我觉得你就适合做诗人，其他画画的再好都是你的副业。我从你的诗当中读出了孩子的任性，我看你就好象在看庄子一样，就那种逍遥的自由。我想问问你，对自己身上这种自由的气息怎么看？

　　车前子：我也很惊讶，我觉得你是很小的孩子，好像是读高中的感觉。

　　提问：对，我是读高一。

　　车前子：昨天晚上还在聊到，我的诗歌几乎没有女读者的，所以翟月琴作为一个研究者，我也很惊讶。你刚才说的感觉就是我的感觉吧，这是我想要的，但是这个问题我真回答不了，因为一个人总是好像很难发现自己身上的短处和长处。如果这种任性可能是长处，也可能是短处，我不知道。我儿子跟别人交谈的时候可能会说，他说我爸爸太任性了或者我爸太任性了，我儿子都认为我任性，但是我一直觉得我已经够规矩的了，好像太循规蹈矩了，我也不知道，这可能是一种天性。

　　有一个西方的学者在交流的时候说我的诗歌中间有某种达达的东西，达达主义的，他在西方二次大战以后，整个社会突然觉得非理性恐惧之后，达达主义其实是被某种遏制的或者某种被屏蔽了，他说我的诗歌中间有这种东西。我当时听了之后，其实我是很不赞成他的观点，但我后来一想，是不是在我不知道达达的时候，我就是个达达了。

　　我就讲一个小学里面的故事，大概三四年级的时候有一个黑板报，黑板报上面画有一个雷锋的像，我那时候可能调皮也好或者反叛也好，我就是在雷锋像上下巴画上胡须，老师就查到我了，让我写检查，我说检查不写的。你不是说雷锋永远活在我们心中嘛。他要是活着肯定会长胡子，到这个年龄。

　　后来我到了青年时期才知道，有一个杜尚给蒙娜丽莎画里点胡子，我想是不是在我没有达达的时候，我就是达达了，我也不知道。这种自由可能是自己不知道的。谢谢你的问题，我真的非常感谢你读我的诗歌，很少有女性，尤其少女读我的诗歌。

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(责任编辑：宋晨希)

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